النص الكامل لحوار «البرادعي» مع صحيفة «دي برسيه» النمساوية

وهذا ما دفعنى لترجمة الحوار ووضعه أمام كل المهتمين بالتفكير والنقاش حول مسيرة ومستقبل الثورة في مصر، وبالطبع فإنني واحد من هؤلاء الذين يعتزون كثيرا بدور وأفكار محمد البرادعي سواء على مستوى التطورات السياسية في مصر أو على مستوى طبيعة ومشكلات العلاقات والأزمات الدولية.

نص الحوار:

البرادعي: كثير من المسلمون يشعرون أن الغرب يعاملهم كالقاذورات

يكسر محمد البرادعى صمته في الذكرى الرابعة لثورة يناير، موضحا الأسباب التي دفعته ليصبح واجهة الحكومة الانتقالية في الفترة التي اعقبت سقوط الرئيس الإسلامي محمد مرسي ولماذا تقدم باستقالته بعد ذلك.

– المحرر: لقد سافرت قبل ما يقرب من أربعة سنوات من فيينا إلى القاهرة لتكون منخرطا في الربيع العربي من أجل بلدك. ومنذ أغسطس 2013 عدت مرة أخرى إلى النمسا.. ما الخطأ فيما حدث في مصر ؟

– محمد البرادعي: لقد كان العالم العربي ولا يزال يبحث عن الكرامة الانسانية، ولم يعد بالإمكان السماح بوجود أنظمة قمعية في القرن الواحد والعشرين. العالم قد تغير وجيل الشباب يريد الحرية. لقد كانت مسألة وقت حتى تنهار الأنظمة القمعية في تونس ومصر واليمن.

– المحرر: يتوق الكثيرون اليوم للعودة إلى الأنظمة القديمة في ظل الفوضى المنتشرة في الشرق الأوسط. ما تعقيبك ؟

– محمد البرادعي: ربما كنا متفائلون بشدة. فالمشكلة التي تواجه أي ثورة هي كيفية الاتفاق على ما سيحدث في اليوم التالي لإزاحة النظام، ولا يمكن أبدا أن نبدأ في فراغ. ولم يكن هناك تنظيمات سياسية إلا جماعة الإخوان المسلمين لأنها ظلت تعمل لمدة 80 عاما تحت الحظر وهو ما جعلها تنظيم يتمتع بالانضباط، وكان هناك أيضا الجيش الذي سيطر على السلطة لمدة 60 عاما، وكان له امتيازات لا يريد أن يتخلى عنها. 

– المحرر: والآن عادت الأمور في مصر إلى ما كانت عليه قبل الربيع العربي.. الإخوان المسلمون عادوا للعمل المحظور قانونا والجيش عاد مرة أخرى للسلطة ؟

– محمد البرادعي: هذه بالطبع ليست نهاية التاريخ ! لقد مرت أوروبا بثلاثة قرون وحروب دموية، حتى تتمكن من تسوية النزاعات الدينية والعرقية والقومية، وكذلك لتتمكن من الوصول للديمقراطية. فالتغيير الاجتماعي لا يسير في خط مستقيم ولكنه يتحرك في دوائر، والثورة يعقبها دائما ثورة مضادة. وهذا ما يحدث حاليا، فجيل الشباب الذي بدأ الانتفاضة في ميدان التحرير يمر بخيبة أمل كبيرة، لأنهم طالبوا بالحرية والعدالة الاجتماعية والمساواة وإنهاء الفساد، وبدلا عن ذلك وجدوا قوانين قمعية وحظر للتظاهر وعقوبات شتى بالسجن لأسباب واهية.

– المحرر: هل نشهد إذا عودة النظام القديم في مصر ؟

– محمد البرادعي: لقد عادت كثير من الشخصيات والأفكار القديمة ولكن من المستحيل عودة النظام القديم بشكل تام، لأن ثقافة الخوف قد ولت بلا رجعة. وستدفع النخب الحالية خلال عشرين عاما بعيدا عن السلطة التي سيصل إليها الشباب. ولكن السؤال الرئيسي هنا هل سيكون الشباب على استعداد لتولي السلطة هذه المرة. فقد افتقر الشباب في عام 2011 إلى الخبرة الكافية لإدارة المؤسسات الديمقراطية والرغبة في التعاون، وبالطبع يرجع ذلك إلى طبيعة المناخ الشمولي الذي لا يمكن من القيام بذلك. ففي الأنظمة القمعية التي يتحكم بها أمن الدولة يجب أن يطعن الفرد جيرانه في الظهر ليستطيع المضي قدما بدلا من أن يتعاون معهم.

– المحرر: كان لديك دائما تطلع إلى وجود طبقة وسطى ليبرالية، ولكن ماذا عن الانقسام الذي تعاني منه مصر بشدة ؟

– محمد البرادعي: المجتمع في مصر منقسم وغاضب للغاية ولا يمكن أن يتصور أحدهم أن الاسلاميين سيتلاشون في الهواء ! لقد كان من الخطأ دفع الإخوان المسلمين للعمل خارج نطاق القانون مرة أخرى. ولكي يفهم المرء عواقب ذلك لا يحتاج أن يكون اينشتاين، فمن يبحث عن الاعتدال عليه أن يسعى لدمج الاسلاميين في العملية السياسية، ومن يدفعهم للعمل المحظور، سوف يحصد العنف والتطرف، وأحد الدروس المستفادة من الربيع العربي هو أننا بحاجة للوحدة الوطنية والإدماج، ويمكننا تحمل ترف المنافسة السياسية لاحقا، تماما كما يحدث في تونس.. هناك الاسلاميون مشاركين في البرلمان، وهذا هو الطريق الوحيد الممكن، ومن المستحيل الاستمرار في شيطنة الاسلاميين إلى الأبد، مثلما هو الحال في مصر الآن.

– المحرر: ولكنك على الرغم من ذلك دعمت الانقلاب على الرئيس الاسلامي المنتخب محمد مرسي في يوليو 2013 ؟

– محمد البرادعي: لقد دعمت إجراء انتخابات رئاسية مبكرة، كما كان مطروحا في خارطة الطريق التي تبناها الاتحاد الاوروبى والولايات المتحدة والإمارات وقطر. كان ذلك كل ما في الأمر. والرئيس مرسي لم يكن يحافظ على تماسك البلاد.

– المحرر: وفقا لهذا التصور.. هل كان يحق لمرسي الترشح مرة أخرى؟

– محمد البرادعي: كان مسموح له بالترشح وفق التصور. ومرسي اخطأ عندما رفض إجراء انتخابات رئاسية مبكرة. فالفكرة آنذاك كانت رحيل مرسي مع استمرار مشاركة الإخوان المسلمين في العملية السياسية. فقد كانت هناك دعوة للإخوان المسلمين لحضور لقاء للإتفاق على المصالحة، بعد أسبوع من خلع مرسي في 3 يوليو 2013، ولكنهم لم يلبوا الدعوة لأن مرسي كان قد تم القبض عليه بالفعل.

– المحرر: لماذا قبلت أن تكون نائبا للرئيس في الحكومة الانتقالية بعد الانقلاب على مرسي ؟

– محمد البرادعي: كنت أريد تجنب وقوع حرب أهلية. لقد كانت البلاد منقسمة للغاية آنذاك، وملايين المواطنين يتظاهرون في الشوارع. وكان ينبغي تخفيف هذا الاحتقان سياسيا من خلال إجراء انتخابات جديدة، ولكن من الواضح أن الجيش لم يكن يسعى للقيام بذلك، وسمح بفض اعتصامات الإخوان المسلمين بالقوة، رغم وجود نوايا جيدة لحل الصراع سلميا. ولكن عندما تم استخدام العنف، لم يصبح بوسعي تقديم المزيد، وقدمت استقالتي (في 14 أغسطس 2013 بعد شهر واحد فقط من توليه المنصب).

– المحرر: هل كنت واجهة (ورقة التوت للنظام) ؟

– محمد البرادعي: نعم كنت واجهة، ولكن يجب فهم ذلك بشكل أفضل، لقد كنت نائبا للرئيس فقط، لكي أمنع حدوث مواجهات دامية في 3 يوليو، وأعلنت بوضوح منذ اليوم الأول أننى ضد كل أشكال العنف.

– المحرر: مع من كنت تتحدث ؟ مع قائد الجيش والرئيس الحالي السيسي ؟

– محمد البرادعي: كنت على اتصال دائم مع السيسي، وكذلك مع وزير الخارجية الامريكي كيري ومع ممثلة الشئون الخارجية للاتحاد الاوروبى آشتون. والسيسي كان يقول في البداية أنه يريد التوصل لحل سياسي، ولكن ماذا حدث بعد ذلك. أنا لا أعلم شيئا !

– المحرر: تم اعتبارك خائن بعد استقالتك.. هل تعرضت لتهديدات ؟

– محمد البرادعي: لقد تلقيت الكثير من التهديدات، وفي ظل مناخ العنف لا يوجد أي دور لشخص مثلي، وقررت بنفسي حينئذ أنه من الأفضل مغادرة مصر. ولذلك عدت إلى فيينا مرة أخرى.

– المحرر: ما مدى خطورة الاسلاميين على مصر آنذاك؟

– محمد البرادعي: خطورة ؟ لديهم نظرتهم الخاصة للعالم، وبشكل أساسي الأمر يدور حول سؤال إلى مدى ينبغي أن يؤثر الدين ورجال الدين على حكم البلاد ؟ ففي عام 2012 كان هناك دستور بصبغة دينية، يمنح رجال الدين الحق في تقرير إذا ما كانت القوانين تتناسب مع الدين أم لا. وكانت هناك نسبة من 50 % إلى 60 % من المصريين ترفض وجود نظام تكون اليد العليا فيه لرجال الدين. لقد فشل مرسي لأنه كرس الاستقطاب.

– المحرر: لقد طالبت بعد ثورة 25 يناير بالتوصل إلى تسوية دستورية قبل إجراء الانتخابات ؟

– محمد البرادعي: العملية تمت بشكل خاطىء، فطالما أنه لا يوجد اتفاق على القيم الأساسية، لن يكون هناك استقرار اجتماعي. والانتخابات بدون دستور وبدون توافق على القيم الأساسية تقود إلى الكارثة. كان يجب أن نتفق قبل الانتخابات أي دور للدين ينبغي أن يصاحب العملية السياسية ؟ وبالمناسبة هذه هي القضية التي لم يستطع الإسلام حلها خلال الـ 14 قرن الماضية.

– المحرر: هل اضاعت مصر الفرصة ؟

– محمد البرادعي: في الوقت الراهن، بكل تأكيد. في بلد لا تملك تقاليد ديمقراطية يجب على الجميع العمل معا لبناء المؤسسات. لقد ادركت تونس ذلك، ونحن مدينون بالفضل في ذلك أيضا لحركة النهضة الاسلامية. فالاستقطاب قادر على تدمير المجتمع. وكلي أمل أن تصبح تونس نموذجا للدول الأخرى.

– المحرر: المنطقة كلها في حالة من الفوضى ؟

– محمد البرادعي: الشرق الأوسط يعيش حالة من الانهيار وهناك فوضى تامة في كل مكان. والمنطقة تشهد انهيار دول مثل سوريا وليبيا واليمن والعراق. وكل دولة لا تثق في الدول الأخرى، وخاصة الشكوك التي لدى كثير من الدول العربية تجاه إيران. والقضية الفلسطينية تعقدت بشكل كبير بسبب الحكومة الاسرائيلية الحالية. وتركيا ليست لديها علاقات جيدة على أي حال.. والناس يدفعون ثمن كل ذلك.

– المحرر: في الغرب، الكثير من الدبلوماسيون الكبار يتمنون العودة إلى الاستبداد الشرقي الذي يمكن التنبؤ بتوجهاته، فالاستقرار الآن يسبق الحرية. ما رأيك في ذلك ؟

– محمد البرادعي: هتلر وموسوليني والاتحاد السوفيتي كان لديهم الاستقرار. ولكن ماذا يعني ذلك ؟ الاستقرار الذي لا يقوم على الحرية والكرامة والديمقراطية هو استقرار زائف، يمكن أن ينفجر فى أي وقت. الاستقرار لا يصنع من يقتل ويسحق شعبه، والناس لا يشعرون بالانتماء للدولة التي تعاملهم مثل القاذورات، ويمكنك ملاحظة أن المواطنين في الدول العربية أو أفريقيا يرتبطون أكثر بالدين والروابط العرقية.

– المحرر: من ناحية أخرى ألن تؤد التدخلات الخارجية إلى الإسراع في انهيار الدول ؟

– محمد البرادعي: المجتمع الدولي تدخل في ليبيا ووفقا لقرار مجلس الأمن حدث ذلك لحماية السكان المدنيين وليس لإسقاط القذافي، ولكن المشكلة الرئيسية في ليبيا ودول أخرى أنه لم يهتم أحد بالتفكير في اليوم التالي لسقوط النظام.

– المحرر: الأمر مثير للدهشة ألم ينتبه المجتمع الدولي لتجربة العراق ؟

– محمد البرادعي: هناك سوء إدارة للمجتمع الدولي. انظر مثلا إلى داعش، يوفر المنتسبين السنة إلى جيش صدام حسين السابق الجزء الأكبر من مقاتلي داعش. لقد كان غباء لا يمكن تصديقه أن يتم حل الجيش العراقي بعد سقوط صدام حسين. وبالمثل في ليبيا، الجميع كانوا سعداء بسقوط القذافي، ولكن القذافي على كل وسائله القاسية كان قادرا على الاحتفاظ بوحدة البلاد. والآن لدينا في ليبيا 160 مجموعة مسلحة وأي تدخل عنيف من الخارج سيزيد الأمور تعقيدا. – المحرر: ولكن في سوريا لم يكن هناك تدخل دولي حاسم ورغم ذلك بلغ عدد القتلى في الحرب الأهلية 200 ألف قتيل.. فأيا كان ما يفعله الغرب سواء بالتدخل أو عدم التدخل يمكن اعتبار أنه خطأ في كلتا الحالتين ؟

– محمد البرادعي: الغرب لا يهتم بالتدخل إلا في البلدان التي تتمتع بأهمية جيوسياسية كبيرة مثل افغانستان وليبيا ولكن ليس لديه اهتمام بدارفور أو روندا ! والتعاطف لا يستند على التضامن الانسانى ولكنها فقط المصالح الجيوسياسية. فلا أحد يهتم بالبشر.

– المحرر: ولكن سوريا أيضا مهمة على المستوى الجيوسياسي ولكن رغم ذلك لم يحدث تدخل دولي ؟

– محمد البرادعي: سوريا مهمة من الناحية الجيوسياسية ولذلك هناك الكثير من التدخلات، الروس مهتمون وكذلك الايرانيون والامريكان ودول الخليج. الجميع في سوريا والجميع يريدون تحقيق انتصار. ولكن هل هناك اهتمام بملايين اللاجئين السوريين ؟ نحن لا نعطي هؤلاء ما يكفي حتى لتناول الطعام. لقد تركناهم ينهاروا تماما. المجتمع الدولي لم يعد مجديا. الآن يقول الجميع “يا إلهي اصبح لدينا داعش”، ولكن من صنع داعش ؟ من الذي فتح الباب للدين ليدخل إلى عالم السياسة ؟ وانظروا إلى افغانستان من الذي دعم المجاهدين ضد الروس هناك ؟

– المحرر: هل تقصد الامريكان ؟

– محمد البرادعي: بالضبط. الكثير مما نواجهه اليوم نتاج للسياسات السيئة ومحدودة النظر. ما حدث في باريس كان مفزعا. ولكن في نفس الوقت قتلت بوكو حرام ألفي شخص في نيجيريا، ولكن ألى أي مدى حظي ذلك بالتغطية ؟ فالعالم كله انتفض للوقوف تضامنا مع باريس، ولكن لم يتذكر أحد ألفي ضحية. هذا يحدث دائما.

– المحرر: وما سبب ذلك ؟

– محمد البرادعي: من ناحية نحن أصبحنا أقرب إلى معرفة ما يحدث بفضل وسائل الاتصالات، ولكن من ناحية أخرى نميز نحن أنفسنا عن الآخرين. فالعالم يكترث لمقتل الفرنسيين ولا نرى أنفسنا عند مقتل مواطن نيجيري. وعندما نتحدث عن التطرف لا يمكننا فقط أن نتناول الأعراض، فقد سافر 160 نمساويا للجهاد، ويجب أن ندرك أهمية هذه المؤشرات. فالمشكلة تتجه إلى الأسوأ.

– المحرر: ماذا تقصد تحديدا ؟

– محمد البرادعي: الأمر سيىء بما يكفي للعالم الاسلامي، لامتلاك هؤلاء القادة المفزعين. ولكن كثير من المسلمين يشعرون أن الغرب يعاملهم مثل القاذورات وعندما يعيشون هناك لا يستطيعون الاندماج في المجتمع. نحتاج أن نفهم لماذا لا يكون هؤلاء مثل الدالاى لاما بدلا من أن يكونوا انتحاريين. لدى كثير من المسلمين هذا الشعور بالإذلال في افغانستان وسوريا وليبيا وفلسطين. صحيح أن هذا ليس عذرا للعنف، وما حدث في باريس كان رهيبا. ولكن هذا المناخ يسهل من مهمة تجنيد الجهاديين.

– المحرر: ألا تعتقد أن هذا الخطاب عن كون المسلمين ضحية لا يفيد بشىء وأنه لابد من تجاوزه ؟

– محمد البرادعي: صحيح تماما. والحكام الديكتاتوريين في الشرق الأوسط استخدموا هذا الخطاب لتبرير فشلهم، وجعلوا الغرب مسئولا عن كل أوجه القصور في مجتمعاتهم. ولكن اسمح لى بالقول أن الناس هنا يعتقدون أن اوروبا هي العالم. هناك 2.8 مليار شخص يعيشون بأقل من دولارين في اليوم، ونحن نملك المال لنساعدهم. وارجو ألا تفهمنى خطأ وأنا شخصيا كان لدي كلب، ولكن هل تعلم أنه تم إنفاق 94 مليار دولار على الحيوانات المنزلية في عام 2014 في الولايات المتحدة ؟ وعلى مستوى العالم تبلغ قيمة المساعدات التنموية 130 مليار دولار.

– المحرر: ما الذي تود فعله أيضا ؟

– محمد البرادعي: هناك الكثير من الممكن تغييره، عندما يشعر الناس في أفغانستان أو الهند أننا نهتم بهم، ونقوم بحل بعض مشاكلهم. ولا نستخدم العنف ولا ندعم الأنظمة القمعية. وإلا فإن القنابل الاجتماعية والسياسية سوف تنفجر في وجوهنا.

نص الحوار الأصلي قبل الترجمة